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随着互联网经济和商品经济的迅猛发展,全球范围内的娱乐化浪潮愈演愈烈,在创造了一个又一个流量和财富的神话的同时,也日益引发人们的担忧。尤其是在文化内容生产领域,低俗、庸俗、媚俗的行为和内容屡禁不止。近日,国家新闻出版广电总局发布《关于把电视上星综合频道办成讲导向、有文化的传播平台的通知》,提出“进一步强化电视上星综合频道公益属性和文化属性。坚决反对唯收视率;总局鼓励电视上星综合频道在黄金时段增加公益、文化、科技、经济类节目的播出数量和频次”,加之《网络视听节目内容审查通则》的出台,文化内容野蛮生长的时代宣告结束。在此背景下,一档低调而又具深度的访谈节目《女性领袖人物系列专访》进入我们的视野,人民论坛网专访了该节目制片人、主持人毕啸南,探讨娱乐时代中文化坚守的矛盾与生机。

对话时间:2017年8月03日

对话嘉宾:毕啸南,知名主持人、青年学者

刘让兴,人民论坛网文艺评论频道主任

Q1:《女性领袖人物系列专访》的创作初衷是什么?为什么您作为一名男性主持人,会聚焦于女性群体?

毕啸南:做这档节目的初衷,首先是想致敬我的母亲。我的妈妈在社会学意义上和“女性领袖”显然搭不上关系,尤其是在公共价值领域。但她的教育却奠定了我人生所有的美好。我记得我小时候最深刻的记忆,是有一年河北发了水灾,很多灾民在过年期间沿路乞讨到我的家乡,山东威海,那个时候大家普遍都不富裕,过年走亲戚,我们的标配就是送四桶青岛钙奶饼干。我妈妈让我回家拿些饼干出来分给灾民,我当时才四五岁,把所有的饼干都装在一个小推车上推了出来,当时左邻右舍的叔叔阿姨们还笑我傻,结果我妈妈也没多说什么,就这么把饼干都分给灾民了。晚上我爸回来后特别生气,因为第二天就没东西“走亲戚”了,我妈当时说了一句话,“如果我在孩子这么小的时候就让他知道,善良不是纯粹的,而是有限度的施舍,那他将来也不会成为有品格的人”,这句话对我影响特别深远,几乎奠定了我后来所有的思想和行为的基础。所以我说我们家是精神贵族,虽然物质条件很一般。我想我应该做一档节目致敬我的母亲,她是不是女性领袖呢?在我心里她是第一名。当然,后来在我的职业生涯中,我接触到了许许多多特别优秀的女性,我说的优秀,不仅仅是说她们的社会地位、成就和财富,而更多的是她们对社会的贡献和智慧的人生路。我想把她们记录下来,也能给那些在同样人生境遇中的观众一些温暖和鼓励。这是当时做《女性领袖人物》的初衷。

Q2:前段时间热播电视剧《我的前半生》也在聚焦女性,《女性领袖人物》与《我的前半生》在思想价值观上有何异同?

毕啸南:《我的前半生》确实是部佳作,剧中的女主角罗子君明显有原小说作者亦舒向鲁迅致敬之意。无论是导演、编剧还是演员等,都能看出来确实是非常用心的试图对当下中国女性,尤其是都市女性的生存现状、精神面貌进行探讨。唯一有较大遗憾的地方在于,电视剧的创作过多局限在了“小情小我”的层面,对于罗子君这一现代女性的内在生命力的觉醒和独立意识的进程也缺乏足够的描写和形式表达,导致相当一部分观众认为罗子君不过是从依靠一个男人,转移到了另一个男人身上而已。甚至一个很有趣的真实故事,《我的前半生》的热播竟然导致了我身边一对朋友的离婚,女方提出来的,我很是惊讶。看来电视剧刻画的还是不够真实,或者人物不够典型,才让一部分女性观众产生了错误的代入感,以为人人都是罗子君,自己也是罗子君。先不说贺涵在真实生活中的稀缺性和不可持续性,最重要的是,人得客观认知一下自己:你以为你是美丽又好运的罗子君,其实你只是天天面对琐碎生活的罗子群;你潜意识里意淫将来遇到的都是高富帅贺涵,其实你身边都是且只能是需要慢慢成熟的男人白光。

这是很多中国女性的悲哀,不仅不独立,更难过的是,她们始终不能认清自己。其实这世界上根本就没有公主。谁都不是。我们所想象的白、富、美,背后的努力与艰苦往往更让人难以想象。人生是残酷的,时间终会告诉你这个真相,早点认清是好事儿。

能够独立,在繁荣艰难的生活中尚得一方天地、自由和光彩,不必时时为丈夫外遇或自己变成黄脸婆而发慌,妥善处理好复杂的亲情、稀缺的友情,逐渐学会接纳自己的全部,并逐渐接纳别人,开始理解以往难以理解甚至不屑一顾的人和事,并最终实现与生命的自我和解、浑然天成,活出自己的价值,不枉这世间走一遭。这应该是女人在这世间最好的样子之一了。所以如果说《女性领袖人物》和《我的前半生》有什么共同点,那就是确实都试图去用心的探讨当下中国女性的一些问题,而区别就在于,《女性领袖人物》更像是在探讨“女人的后半生》应该怎么过的问题。

《女性领袖人物系列专访》选择了当下中国社会各领域十二位指标性的女性人物,我们关注的不是她们的名气、财富、地位,而是她们的价值观,她们的智慧,她们面对人生的艰苦,甚至是绝境时,如何一步步走过来,并且五光十色,通透玲珑的。这些嘉宾最年轻的也都四十多岁,最年长的已然八十有余,是探讨女人后半生生存境遇的绝佳样本。

Q3:在“娱乐即流量”的当下影视环境中,为什么要主打“思想价值”与“文化力量”这样的价值观?似乎这样的节目会让人感到太高端,太曲高和寡?

毕啸南:我是一个读书人,读书人会有读书人的使命感。互联网经济时代,信息五光十色,想在快节奏、高压力的生活频率中抓住观众的眼球,轻松娱乐搞笑的内容确实是能让人进行不经过大脑的精神发泄,但是我们都应该听说过尼尔·波兹曼在《娱乐至死》中的警讯,“一切公众话语日渐以娱乐的方式出现,并成为一种文化精神。我们的政治、宗教、新闻、体育、教育和商业都心甘情愿地成为娱乐的附庸,毫无怨言,甚至无声无息,其结果是我们成了一个娱乐至死的物种。”所以主持人也好,媒体人也好,文艺工作者也好,我们是有责任在这样一个过度消费、过度欲望和过度娱乐的时代,去引领一些价值回归的。

最为重要的是,我们不能小瞧了观众的精神追求,只是抛出那些没有营养的视觉垃圾,好的内容永远都是受欢迎的,这几年文化节目的兴起,《朗读者》、《汉字听写大会》等等,都是很好的诠释。文艺作品要给观众精神愉悦的权利和空间,低级的愉悦是简单的头脑放松,高级的愉悦是悲欢之后的冥想,节目走向高级娱乐化,是未来大势所趋,也是中国经济社会发展到一定阶段的文化诉求。当然这很难,我也在踏踏实实地沉淀中。

关于严肃和高端、高端和高品质、高端和简单的关系,我觉得有必要加以厘清。我们经常提到的“高端”,更多是一种“严肃”——严肃主题,加严肃内容,加严肃形式,这三者构建出“高端”,或者叫精英主义,但是我们这次的节目,当然秉承了深度的思想——“公共价值”和“文化力量”是节目的核心切入点,不落俗,但是也并没有太“精英主义”。对于视听内容生产来说,“高端”肯定不是曲高和寡,我更愿意界定为高品质、优质、有一定的思想性和现实性。现在我们的问题是,“低端”的东西太多了。相比其他行业,比如军工、科技、金融等等,文化娱乐行业门槛太低。当热钱在房地产、股票市场涌动不起来的时候,就涌到了文娱产业,因为这是一个可以看得见、摸得着,虚荣、名利、金钱、美色……的集中地。但大家看不见的是,很多做文化内容产业的人知识积累不足、人生阅历不够、思想格局不够高,在“三不高”的情况下,只能做出“三俗”的产品,这是因果的。这里面很多人是滥竽充数,也有很多人是真心怀揣梦想,也就更需要我们用好的内容和产品、价值观去引导。

高品质的内容生产是有行业壁垒的。第一,你必须具有宏观环境驾驭能力。包括政策环境、行业环境、文化环境的掌握与把控力等;第二,需要极高的知识水准。正确的价值观是建立在一定的知识水准和认知条件下的,包含了对自我、历史、客观世界及未来的判断;第三,需要极强大的资源。这三者都不是一下子就能积累起来的。最近,一大批八卦娱乐微博大号、微信公号被封,多家网站的视听内容服务关停,随着《网络视听节目内容审查通则》出台,网络监管的力度逐步与传统媒体一致。在电视平台,全明星真人秀也将退出黄金档,现在省级卫视一大批所谓的文化类节目仓促上马。在这样的大背景下,高品质的文化内容生产商和内容产品一定会在未来至少两年内迎来大的机遇期、发展期。但问题在于能够从事的业者其实特别少,这就是我说的高壁垒。

我觉得我们今天都没有资格探讨我们这个社会是否做了太多“高端”的东西,恰恰是因为我们的东西太低端了,我们需要一种回归,回归到正常态,回归到有“品”,这也是我做这档节目所坚持的。

Q4:那您如何平衡节目的思想性与商业性的关系?

《女性领袖人物专访》十二期节目,十二位嘉宾,十二个领域,每个领域选了一位指标性的领军人物,并且这位人物在思想调性、人格品质上都是很高的。这十二期的人物没有一位是失色的,这样的嘉宾档次放到任何一个平台上都是国家级,顶尖的。

从市场角度,这档节目是相对成功的。没有赚大钱,但是收益比还可以,覆盖了成本。其实衡量电视节目生产很重要的一个角度是收益比,这档节目的利润从项目操作的角度而言是可以的。并且基于现在的运营情况,下一季度明显会有巨大的利润空间。

优质的内容一定具有思想性。所有现象级的影视作品、电视节目,你会发现背后一定都是切合了当下社会的某种价值判断,从而引发了广泛的思考和探讨。思想性与商业性不是矛盾的,反而是相得益彰、相辅相成的。问题出现在了,好的思想是需要好的艺术形式、艺术表达的。这可能是很多思想型创作者的天然壁垒和软肋。但是,好的思想,即便形式粗糙,也一定会有他生存的空间;而形式花样繁杂,却丝毫没有文化质感的节目,一定不会长久。

《女性领袖人物》现在的运营效果已经超出了我原来的预期。要感谢非常多的人。第一季第一期节目《颜丙燕:演戏给谁看》已经上线,播出首日各平台观看量就已经将近300万,这对于一档访谈节目来说已经是非常难得了。腾讯综艺上了首页,秒拍、财新视频等也都反馈良好,最大的遗骸还是形式太粗糙了,第二季一定会显著提升。包括根植于节目的图书《假如生活欺骗了你》也将于十月上架,紧接着就是“百大高校巡回演讲”和音频节目上线,这档节目已经变成一个大的IP了,具有爆发的可能性。

Q5:《女性领袖人物系列专访》在传达什么样的价值观?

习近平总书记前段时间说了一段话:“让干净的人有更多干事的机会,让干事的人有更干净的环境。”这段话特别好。我们这档节目正是在呼应这样的价值观,呼唤人去沉淀、去纯粹、干净、本分地追求生命中的美好、理想和人生价值。这12位不同领域中不同的人,其实关键词非常一致——本分、老实、纯粹、专注、理想、担当。大家以为是才华、背景、资历成就了今天的她们,当然这些因素很重要,但更关键的还是本分、老实、专注。老老实实地忠于自我、忠于内心,不被动摇。她们知道自己想往哪个方向走,不被利益诱惑所左右,不被艰难困苦所阻吓。忠于自我,本分专注,从小事开始,坚持不懈,这正是我们这个时代最缺的东西。

这个过程中,我努力去约访了很多人,资中筠、樊锦诗、董明珠、林青霞、颜丙燕、韩红、张越、亚妮、吴小莉......,有的遗憾错过,有的成为至交。这里面太多故事震撼人心,比如被誉为“中国演技最好的女演员”颜丙燕,从当年主演《红十字方队》、《甘十九妹》之后拿奖无数正当红,却因为母亲身患绝症而息影八年,从24岁到32岁,颜丙燕陪伴母亲走完了生命最后的日子,却也因此错过了作为女演员走红的黄金年龄,都说“久病床前无孝子”,那么支撑她的力量是什么呢?比如浙江卫视曾经的当红主持人亚妮,用了13年的时间跟踪山西左权太行山一群盲艺人,拍了一部纪录片,写了一本书,叫《没眼人》。她变卖房产、四处借钱、筹措资金、老父离去,克服了种种难以想象的困难,一位曾经在镁光灯下闪耀的女人,如何能在黄土高坡上、在泥土里与一群盲男人们相处十余年,就为了理想吗?她的理想又是什么呢?比如慈铭体检的创始人韩小红,在创业几遭坎坷,父亲查出癌症晚期的同时,自己也查出癌症之后,她竟然不去休养,而是拼命完成三个遗愿,这份动力是什么呢?一位女性要多坚强,才能在满身插满管道时,依然选择坦然且充实的面对死亡,面对生命;再比如北大燕京学堂的袁明院长与她的先生——全国政协副主席韩启德,从12岁到72岁六十年的相守相伴,一生几经分离,写了一辈子的信,直到今天。“从前书信很慢,车马很远,一生只爱一个人”,简直就是他们爱情故事的真实写照,我们似乎都想去思索和寻找,婚姻的真谛与秘诀又是什么呢.....这些动人的故事在每一位嘉宾身上都太多太多了,在此不一一陈述。与其说笔者主持了十二期节目,不如说我上了人生的十二堂课。让我更加认知女人,和女人的力量。

Q6:很多人认为访谈节目已经“老去了”,深度文化类的访谈节目会有生命力吗?你认为您这一代主持人与上几代主持人所面临的时代环境与艺术创作环境有哪些异同?

在我看来,访谈类节目将来会呈现四个趋势:第一,结盟科技,本质是强化时代性特质。其实现在的访谈节目已经逐渐呈现出与时并进的特征,比如有的访谈节目把直播作为主体形式,在直播中与观众进行弹幕互动,产生了一种完全不同于以往安安静静的访谈节目形态,这对主持人的现场把控力、对时事话题的掌控力,包括嘉宾的自我表达,都提出了更高的要求。这一类的访谈节目目前还不成熟,但它在眼下直播、二次元、弹幕兴起的背景下,搅动了一池春水。随着人工智能时代的到来,有没有可能一个访谈节目主持人就是一个机器人?在阿尔法狗打败众棋王之后,这样的讨论变得不是没有可能性。很多人说人工智能只能初步替代高强度的、重复性的工作,比如翻译、打字员,但以后可能进入高人性化的职业。如果人工智能对人类的反应已经细腻到文思脉络的足够把握,真的有机器人成为主持人,专访名人,这个节目肯定会爆红。这是第一类,访谈节目与科技结合的未来性和空间性。

第二,走向个性化的表达空间。为什么老牌的访谈节目现在做不下去?这些老牌节目刚出现时,仰仗的是稀有的注意力资源。但是到了现在——互联网经济时代,“泛90后”崛起,现在的问题又变成信息过剩了。怎么在星辰大海一样的信息中找到能让观众愿意静下心来听你说的东西,便成了关键。尤其是“泛90后”一代,是人类文化学意义上的、以中国互联网信息技术革命为基础的生产力-生产关系之上的上层建筑,区别于农业革命、工业革命,是在信息技术革命变革基础上成长的一代人。我国1989年正式推出互联网计划,1994年4月正式连接全球互联网,1989、1994这两个重要的互联网发展时间节点,恰好和人口统计学意义上1990出生的人口差不多同轨。因此,我们称中国这代网络原住民为“泛90后”一代。“泛90后”群体到2020年就有将近5亿人口,是一群具有高视野、高学历、高消费能力和高人口规模的“四高”群体。这一群体的崛起,对于任何领域,尤其是文化内容生产,具有决定性意义。访谈节目就是在这一宏观背景之下面临转型。这一群人从小开眼看世界,不拿出足够有张力、个性化的东西,只是平庸的内容,很难吸引他们的注意了。他们本身就是一群崇尚个性的人,他们在物质上不那么匮乏,时间上相对自由,对自我人生价值和情感的追求比较强烈,他们是一群有态度的人。现在所有的文化产品和品牌都是打自己的态度,像《金星秀》《80后脱口秀》等,就属于此类,取得了初步成功。

第三,与其他艺术形式相结合,如戏剧、真人秀等。这也是未来访谈节目一个非常重要的突破方向。传统的访谈一般都是谈话+小片的剪辑方式,但未来访谈内容可以在适当的环节直接以戏剧、真人秀的内容作为补充,这个会非常出彩,我最近也在策划一档新的节目,在尝试这方面的创新,希望能所有突破。

科技感玩足了,个性玩足了,艺术形式丰富了,都可能做出一档不错的访谈节目,但这都不是访谈节目的真谛,即访谈节目最核心的东西——这就是我要说的第四个层面——回归人性,回归文化本身。访谈节目的真谛就是人和人说人话,这是一种最朴素的定义。回归人性、回归文化本身,才是访谈节目这一类型的最核心武器。这不仅需要态度上的诚意,还有思想内容上的沉淀,即用什么样的视角,关照什么样的当下。这种真诚除了态度的纯正,更需要的是思想、勇气和智慧。访谈节目靠的不是形式,而是两个人思想的交流、智慧的碰撞、人性的对弈,以及对社会广袤的敏感把握。访谈节目归根结底关注的是社会、文化和人性本身,它比其他类型节目,比真人秀、比游戏类节目、比相亲节目更简单,更能深入的对人的变迁、社会的变迁进行探讨。所以,我经常说,访谈节目注定成为盛开在社会变迁土壤上的第一朵花。它是时代最好的记录者,对社会变迁的反映最直接、最真实。

我认为中国到目前经历了四代主持人,一是倪萍赵忠祥这一代,是国家符号的一代;二是白岩松崔永元何炅汪涵这一代,是百花齐放百家争鸣的一代;三是柳岩沈凌等一代,是商品化娱乐化浪潮的一代;我们是第四代,三十岁左右,刚刚起步,面临的是国家经过近七十年的高速发展,人民解决了温饱问题、发展问题,开始对精神文化提出诉求的时代。所以我们这代主持人,必须在娱乐的大潮中,坚守住文化的底线,引领文化的发展,这是时代对我们的必然要求,也是应有之义。

作为一名访谈节目主持人,我的使命应该是以思想为媒,以语言为体,以节目为平台,将这个世界上所有茕茕孑立、踽踽独行的灵魂连接在一起,相互温暖,彼此鼓励,给予力量,给予方向。无论你是达官显贵,还是平平淡淡,你会发现人这一生谁也不比谁苦半点,谁也不比谁甜一分,每个人都要面对各自的问题、苦难,这是谁都无法逃脱的命运,这是人的悲剧,也是人的修行。一档好的访谈节目能够做到的哪怕只影响一个人、十个人、一百个人……让人们从我们的节目当中看到真诚,看到温暖,看到智慧、经验和可能性,甚至看到了具体的方法,从而改变他的命运,这便是我们这个职业的功德无量,也是我的文化坚守。

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